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24小时咨询热线： 4006666666 北方强国石峁被谁消除了？陶寺的盘龙真是龙吗？｜讲堂159-4④
发布时间：2025-05-04 点此：571次
19位发问听友中的八位取得赠书，主办方追加了2本陕西考古院党委书记、院长孙周勇的新书《玦出周原：西周手工业出产形状管窥》（上海古籍出版社）。获奖听友分别为：上海杨福兴、上海律师王勇、兰州大学王奕心、西北大学祁翔、陕西师大孔新缘、北京文博人王晶、深圳投资人何仁、武汉华中科大王利芬
【导读】2023年1月7日，由汹涌新闻网作为媒体特别支撑的第159期文汇讲堂“中华文明来历与构成”系列跨年四讲满意收官。159-4期《4000年前，我国王国与王朝的谜和底》发问积极，26个有用发问在现场和完毕后的微信群中得到三位主讲嘉宾——我国社科院考古研讨所高江涛、赵海涛，陕西省考古研讨院邸楠的答复，使听友对黄河上中游的三个王国和王朝，以及它们之间的相关有了更翔实的了解。
现挑选其间17个问答以飨听友和读者。三个主讲将于明日（13日）刊发，其他于后天（14日）刊发。
掌管人李念掌管发问环节，三位嘉宾答复听友发问
*考古是依据现有资料的非承认性估测
上海管帐咨询杨福兴：您方才说到四证，那需求什么样的证明才能够清晰得出陶寺便是尧都的定论？
高江涛：这其实仍是一个典型的考古和文献对应的问题。从理论上来说，一方面，什么样的依据都不能得出清晰的定论来认定陶寺便是尧都。要害“便是”两字必定是无法承认的，即便依据再足够。咱们看到的也是几千年前留下来的东西，许多是以物质形状存在的，而许多上层修建层次的、精力理念层次的东西无法留存下来。所以，多足够的文献才算是“足够”也是个问题。另一方面，也不能由于咱们没有百分之百的依据，就不能估测说它是什么或许它有或许是什么。
考古学者常常会说，有十分资料说七分话，由于考古是有局限性的，咱们开掘的都是留存下来遗存，具有片面性。当然，假如的确存在各方面、不同层次的依据，即“依据链”，一环扣一环地都指向了某一个前史记载的东西，咱们仍是能够适合的下这样的定论。可是，是否要下一个十分必定的定论，估量任何人都不会这样做。
从这个视点来说，考古学者的研讨与社会的等待之间是存在不同的，乃至是有间隔的。究竟学者的研讨是要有科学准则的，只要在依据足够的状况下，才可作出恰当的判别。
*考古意图之一，丰厚前史内在，活化其时场景
上海电力工作者朱伟青：现在研讨显现二里头或许是夏都，这还需求什么样的考古来证明？
赵海涛：我的观念与高江涛根本一起。现在没有最要害的依据或许其时的文字，短少百分之百下定论的依据，所以现在做这些研讨只能说极有或许、最有或许。
因而应当转向研讨其他更重要的实际问题，例如二里头的内在问题、王权开展方法、布局和国家结构，从聚落开掘考古现象。经过多种手段、多种学科的协作，去恢复其时的社会日子相貌,丰厚其时的前史内在，进一步活化其时的场景。
*4000年左右绿地文明文明对我国文明的影响较深
上海律师王勇（微信答复）：今日三位教师都讲到我国，地中、全国之中，那么一起代其他国际文明中心是不是有可比较的当地？其时的我国跟国际其他文明有没有相关性？
高江涛：一起代的国际其他文明中心如古埃及、古巴比伦、古印度（哈拉帕文明）等当然能够和咱们这一时期比较，仅仅比较的视点和当地是偏微观的方面，如他们的文明开展进程（我国的开端晚）、国家的性质（神权或王权的异同）、国家工作的方法等等。
实际上，4000年左右影响我国的文明较深的恰恰是中亚、西亚的一些绿地文明文明特别青铜文明，此外还有近印度区域。详细到器物首要有海贝、铜器、绵羊、玛瑙等等。UCLA（加州大学洛杉矶分校）的李旻先生称之为三大互动圈，可查相关文章。
*墓穴的呈现很或许与农业、久居有着密切联系
北京科研人陈剑超：请问墓葬准则是从什么时刻开端构成的？在此之前人逝世后是怎样处理的？
高江涛：关于人逝世后怎样处理的问题，其实方法有许多，例如水葬、火葬等，终究更多呈现的是埋在地下的土坑葬、石棺葬等。从现在的资料来看，掩埋多是有坑的，假如没有墓坑、墓穴就无法知晓墓葬的方法。带墓穴、墓坑的墓葬至今约有一万年，实际上它与农业鼓起，或许说与久居日子有关。农业构成后，有安稳的久居日子，才会想把祖先或许是逝世的人安葬好。
所以，墓穴的呈现很或许与农业、久居有着密切联系。墓葬安葬方法逐步构成了墓葬准则，经过开展，会进一步构成一个含有礼器、具有礼制内的墓葬准则。这与文明的呈现有关，大约在五千年前后，乃至更早一些。到了陶寺之后，包含二里头时期构成了一种清晰礼制内在的墓葬准则。
石峁怎样消失，谁又来到了石峁？
石峁城的马面（左图）已具有晚期马面（清朝时期山西平遥城马面，右图）功用
*石峁遗址里关于祭祀的遗存只要祭祀坑
包头赤峰学院前史文明专业学生：石峁遗址是否发现过类似坛庙冢的成组祭祀遗址？
邸楠：2015年，考古队曾在石峁郊外发现过一个石构的修建，里边有一个方形的修建，外面还有一道半月形的石墙，开端以为或许是一处祭祀遗存。后来跟着开掘的深化，推翻了原有的知道，被以为是郊外一处预警设备。现在石峁遗址里清晰和祭祀相关的遗存能见到的便是人头祭祀坑，坛庙冢暂时还未发现。
皇城台顶上一万多平米的大台基现在只开掘了一些外围的概括，发现一些精巧的石雕，这个修建是否与宗教有关，详细性质现在还无法承认，至于坛庙冢这类的祭祀遗存现在暂时还没有发现。
*朱开沟文明晚于石峁约100年，有替代联系但源和流不尽相同
陕西西北大学学生祁翔（微信答复）：石峁文明的时代下限进入夏编年。依据报导，皇城台等地址还发现了晚于公元前1800年的遗存。请问石峁文明完毕后，其文明和人群的流向是什么？
邸楠：依据石峁遗址的开掘资料，公元前1800年是石峁城址的时代下限，运用双鋬鬲的原住族群根本消亡，之后一群来自北方运用“蛇纹鬲”的族群占有了这儿，有学者将此类遗存称为“朱开沟文明”。
2019年咱们在皇城台顶上发现了这类“蛇纹鬲”的遗存，他对石峁的一些修建进行了损坏，又从头修了一些修建。测年数据显现石峁发现的“蛇纹鬲遗存”大致在公元前1600年左右，和城址的时代下限之间大致有100年左右的间隔期。
从文明相貌看，两者或许归于不同的考古学文明，源和流也不尽相同。就现在发现来看，它或许与之前的石峁文明有先后替代联系。
至于族群间是否存在亲缘联系，现在资料太少，没有直接依据。
*石峁的消亡或与外敌侵略无关，与气候改动有关
甘肃庆阳行政干事刘继东：石峁是甘肃庆阳的，有人说石峁是被游牧民族所灭，是否有这个说法？
邸楠：石峁所在的地理方位比较特别，坐落长城的沿线，在很长一段时刻内都是农耕和游牧的分界线，是气候十分灵敏的一个区域。暂不扫除有外敌侵略之后导致消亡的或许，可是现在考古发现没有依据支撑这个观念，我猜测或许仍是与气候改动有必定的相关，现在没有有清晰答案。
*龙山时代变冷，生业变为半农半牧，与石峁消亡并无必定联系
西安陕西师大孔新缘：榆林区域仰韶晚期和龙山前期生业资源中关于猪的使用是十分常见的，后来对牛、羊的使用开端增多。这对石峁的式微有什么影响？
邸楠：牛羊的最早驯化不是在我国，而是在西亚，大约在距今5000年前后进入我国的西北区域。这样严重的改动与环境的改动也有必定的联系。由于仰韶时代是一个气候的暖期，到了龙山时代逐步变为一个比较干冷的环境，一些聚落的生业方法也在这个阶段呈现了改动。
仰韶时代以农耕为主，但到了龙山时代，农业还在进行，但畜牧业比重逐步增大，转变为半农半牧的生业方法，这种生业方法遵循了整个龙山时代，直到石峁的消亡，牛羊增多与石峁消亡应该没有必定联系。
*石峁马面标明战役是其时日常日子中十分重要的一部分
兰州大学博士生王奕心：请问石峁马面的呈现是不是我国最早的防护体系？
邸楠：精确地讲，石峁发现的马面应该是我国最早发现的马面之一。跟着石峁发现和承认马面之后，本年在内蒙古中南部、山西晋北一些一起期遗址的开掘中，也在城墙上发现有十分老练的马面设备，时代大多与石峁附近，乃至略微再早一些。但根本都呈现在公元前4000年前后。
现在能够承认的是，在公元前4000年前后北方区域就呈现了比较老练的马面、瓮城等城防设备，标明这一时期对防护的需求十分激烈，频频的战役成为居民的日子常态。
*石峁或正是一个前期文明沟通的十字路口
榆林石峁管理处魏新丽（微信答复）:石峁遗址与辽宁的牛河梁、夏家店石构防护型遗址等一起构成其时我国的草原边际地带，那么石峁遗址在欧亚草原文明沟通中扮演什么人物？
邸楠：石峁自身所在的方位十分重要，这个称之为草原边际地带的区域，在距今四千年前后或许正是一个前期文明沟通的十字路口。石峁发现的一些比较特其他器物，如石雕、玉器、口簧及少数青铜器，有学者就曾论说过和陶寺、二里头以及更为悠远的俄罗斯阿尔泰、西伯利亚叶尼塞河谷同类器物间的类似性，文明间的频频沟通或许正是本区域前期国家和文明诞生的催化剂。
草原边际地带往往受气候形象较大的区域，在前期社会，这些区域的经济方法会比较软弱，人与资源的对立杰出，或导致频频的战役，这或许是本区域呈现了对城防设备的极度需求的首要原因。
*琮纹饰差异反映出石峁和良渚归于两个不同的崇奉传统
武汉教师王利芬（微信答复）：石峁（芦山峁）琮很少有动物纹，皇城台呈现了几种动物纹，但良渚琮有安稳的纹饰，怎样了解这种琮纹饰差异？
邸楠：石峁自身发现的玉琮很少，发现的少数玉琮或许是从其他区域流经过来的，一些玉琮还被切开进行二次改制。石峁仅有的几件，不同专家来看过对来历的说法也不一样，有的觉得像良渚的，有的说是齐家的。
石峁常见的玉器类型首要有牙璋、玉刀、玉钺、玉铲、牙璧等，根本都是素面无纹饰，显现出石峁和良渚应该是两个不同的崇奉传统。
石峁的动物首要是以石雕的方法体现，风格写实能够辨识的有牛、马、虎、蛇、蟾蜍等，还有一些笼统到无法辨识的石雕，这个也和良渚发现的神徽都大体类似不同。现在咱们对原始宗教的了解仍是比较有限，开始感觉石峁更像是多神教，而良渚更像是单神教。
*青铜人面具夸大的眼部体现出原始宗教里对眼睛的崇拜
上海教育范畴钱新宇（微信答复）：石峁出土过一目小玉人，二里头有一目青铜人面具，和咱们遍及的人面有大不同，为什么会有这种状况？
邸楠：上世纪七十时代曾在石峁遗址搜集过一件玉人面，曾有学者考证为《山海经》记载的“一目国”，其实仔细观察，这件玉人并非一目，从发髻和嘴部造型看，应该是体现一个人的侧脸。
形象里二里头遗址没有发布过青铜人面具，只见到绿松石牌饰，或许您说的是三星堆遗址发现的青铜人面具，这个和石峁出土石雕上的神面的确有许多类似，都是以人的五官为根底，进行一些夸大的体现。最夸大的眼部，有的眼睛凸出，有的外面有大眼眶，或许是体现原始宗教里对眼睛的一种崇拜。
陶寺与石峁是亲属吗？盘龙形象有源头吗？
高江涛答复，陶寺的盘龙形象是多种动物的集合体
*都邑性大遗址都是以本乡文明为主，兼具其他区域典型文明
徐州机械博士张元越：陶寺遗址并非单一文明，而是多元文明的堆叠，那么考古傍边是怎样区分的？
高江涛：不只陶寺，一切史前的都邑性的大遗址，包含石峁、二里头，其实都存在着所谓的多元的其他区域里的典型文明要素。这是咱们中华民族最大的特色，即兼收并蓄。
所谓的其他区域的文明要素，并不是指都邑遗址里仅有其他文明的要素，它的主体或是它的中心仍是以该遗址为中心的本乡文明。陶寺兼有其他不同区域，比方海岱区域、西辽河流域，乃至甘青齐家文明，也包含长江中游、长江下游良渚文明要素和长江中游的肖家屋脊、石家河文明要素。
更风趣的是，其他区域的文明要素还都是当地文明的典型，乃至标志性的器物。最近研讨发现，石峁文明中相同存在归于长江中游、归于肖家屋脊文明的特色。需求着重的是，这些都仅仅一个杂乱文明的要素，而不是陶寺文明的主体和干流。
*与凌家滩、红山的龙比较，陶寺的盘龙是三四种动物的集合体
北京文博人王晶：陶寺四个盘龙上的龙形象与凌家滩的玉龙、红山玉猪龙有什么传承联系？
高江涛：这是个很专业的问题，与咱们每个人都有关，由于咱们都说自己是龙的传人。关于龙的研讨有着许多的文章，而且风趣的是，陶寺、凌家滩、红山这三个遗址都发现了龙。
关于凌家滩的玉龙和红山的玉龙，首要，凌家滩和红山的龙都比陶寺的龙要早。现在看来，一个归于北方，另一个归于偏南区域。其次，它们有个相同点，三地从形状上来说都是盘龙。
当然，三者的不同仍是比较大的，且争议也较多。例如，有学者以为，凌家滩的龙的确形状丰厚，但也有学者以为那是个玉虎。学者对红山的龙相同存在不同的观点。前期有先生以为是蛴螬，乡村家里犁地时常常会犁住蛴螬。很明显的它的头部是一个猪的形象，也有说是熊的形象，乃至其他各种形象。不管怎样，它都是一种或许两种动物形象的展现或许展现。
可是，陶寺的龙就不是一种动物形象的展现，它至少是三至四种动物形象的集合体。首要，它是一个蛇的形象，但一起又有鳄鱼的两排牙齿和吻部，还有方型略尖一点的耳朵，这或许是熊的形象。总归，陶寺的龙盘的动物形象是多种动物的集合体，二里头的龙也是典型的多种动物的集合体，商代的龙一看便是一个龙的形象。从这个视点来说，陶寺的龙更靠后期，时刻上与二里头、商代如妇好墓里的龙愈加挨近些。
*陶寺与石峁的文明类型归于一个大体系，但绝非同一类型
陕西考古本科生胡羽心（微信答复）：陶寺与石峁的城址在时刻上近乎并存，且文明类型类似，而二者同在陕晋豫区域且间隔相对较近，是否能够经过考古资料证明二者处于政治联盟乃至是同一邦国的中心聚落和次级聚落？因石峁奠基坑人头骨归于西部少数民族，所以我以为二者不大或许是仇视联系。
高江涛：陶寺与石峁在时代有共存，至少300多年。陶寺或许稍早近100年（新的测年显现陶寺前期有较多数据是距今4400年）。二者文明类型不同，但若从咱们曾经常说的“鼎体系”和“鬲体系”的视点说，能够了解为归于一个大的体系，但绝非同一类型。
二者地域并不近，陶寺离豫西乃至华夏内地较近，陶寺严格来说仍是归于盆地（平原）文明，而非高原文明。二者不或许是同一邦国，当然却或许存在联盟联系。不管联盟和仇视联系在考古上很难实证，能够恰当合理估测。
邸楠：石峁外城东门人头坑中的头骨曾做过体质人类学和锶同位素的测定，显现并不是本地居民，也不是西北居民，而是来自于今日东北区域，和夏家店基层文明挨近，显现出石峁和周围存在远间隔的文明沟通，或许是在战役中掳掠或许是交易中获取的人口。
石峁的西北方一起代的是齐家文明，石峁发现有许多带双耳的陶器，大型墓葬里棺外有侧身屈肢的殉人，这些都或许是遭到齐家文明的影响。
二里头还有什么辐射到外围？
赵海涛答复，二里头晚期铸铜技能进一步开展，构成了青铜爵、斝、盉、鼎、钺为主的青铜礼器组合，为商周礼乐文明奠定根底
*二里头文明四期晚段的鬲，具有北方文明特征
西安西北大学硕士祁翔（微信答复）：石峁与二里头，除了牙璋等玉器和绿松石龙形象显现二者联系严密外，还有没有其他例子？石峁与二里头，除了牙璋等玉器和绿松石龙形象显现二者联系严密外，还有没有其他例子？
赵海涛：还有二里头文明四期晚段的鬲、高领、花边，具有北方文明特征。是否与石峁有联系、发生联系的途径，都有待深化探究
*二里头铸铜技能为商周青铜文明奠定了最重要根底
深圳投资人何仁（微信答复）：二里头除了牙璋的辐射影响之外，是否还存在对外围区域和后世的铜器形制影响现象？
赵海涛：二里头文明晚期铸铜技能进一步开展，能够造出更大型、杂乱的容器，构成了青铜爵、斝、盉、鼎、钺为主的青铜礼器组合，成为高档贵族等级身份的最重要标志。
青铜礼乐制在铸造技能、青铜礼器的根本器类、器形风格、功用以及青铜礼乐准则的根本内在等方面，为后世光辉、兴旺的商周青铜文明奠定了最首要和最直接的根底，并经过商周王朝的扩展与开展，构成了华夏文明，奠定了古代“我国”的根底。
收拾：李念 金梦
作者：讲堂听友 邸楠高江涛赵海涛
修改：李念
责任修改：李念
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